嘉宾介绍：宋志平  中国建筑材料集团有限公司党委书记、董事长。

特邀主持人：管清友  民生证券总裁助理、研究院执行院长，中国经济体制改革研究会高级研究员。

管清友：

聚焦改革新趋势、挖掘发展新动力，大家好！我是来自民生证券研究院的管清友，这里是“对话新国企，加油十三五”的访谈节目，本节目由国务院国资委宣传局指导，国资委新闻中心、《国资报告》杂志社主办，国资委信息中心协办，各位网友可以通过微博上著名的帐号国资小新,向访谈嘉宾提问互动。2014年全国两会以来国资委新闻中心已经连续三年举办对话新国企的系列网络访谈，今天是本年度对话新国企的第一场访谈，我们非常荣幸的邀请到了中国建筑材料集团有限公司党委书记、董事长宋志平先生，宋总你好。

嘉宾宋志平：

管教授好，各位网友大家好！

管清友：

我们接着这个话题，因为主题是对话新国企，我想先跟宋总探讨一下什么是新国企，“新”在什么地方，从中国建材这个角度，这些年在打造新国企上有什么实践和思考？

嘉宾宋志平：

我觉得您这个问题非常好，其实我们总是讲国企，但是应该说今天的国企和我们20年以前的国企有很大的不同，我也常讲此国企非彼国企，刚才你讲究竟新在什么地方？我觉得首先是它的体制机制上有重大的变化，就像中国建材一样，其实中国建材现在是一个有限公司，这是十年以前搞了董事会试点之后，不再是传统的国有企业，企业法下的国有企业，现在是公司法下的有限公司，成立了以外部董事为主的董事会。

再一点，这些国企绝大部分都进行了上市改造，这是很大的变化，现在像中国建材，大概有80%的资产是在上市公司里，中国建材下面有6家上市公司，当然不光是中国建材，整个国资委管的央企其实上市的资产大概也都在80%左右。也就是说，今天我们说的国企，实际上大部分都是进行了公司制改造和股份制改造，甚至都是上市公司，是这样的结构。

所以，我们老讲国企，其实新型国企和传统理解上的那种国企是不同的。

管清友：

体制机制发生了根本的变化。

嘉宾宋志平：

对，再一个从内部的机制上也有很大的变化，比如薪酬制度的改革，其实国有企业现在的薪酬制度和以前也不一样了，以前我们干多干少一个样，干和不干一个样，这些问题也进行了很大的转变。

再一个从整个的定位来讲，过去的国企我们可能无所不包，现在的国企集中在国家的国计民生或者一些大的行业里面。

管清友：

战略产业。

嘉宾宋志平：

对，还有一个，现在的国企，像我们央企一个很大的功能是参与国际竞争，参与国际竞争不光是国企，也与中国的民营企业一起在国际市场上和国外的跨国公司来进行角逐，来提升中国企业和中国经济的竞争力。所以，我们今天说中国的国企应该是说我们其实是新型的国企，当然其实今天的国企还有很多需要改革的，这是肯定的。但是也应该看到，中国的国有企业经过了这些年的改革和创新，已经不能和过去的国有企业同日而语，发生了很大的变化。

管清友：

体制机制、公司治理、激励机制，应该说确实发生了脱胎换骨的变化，取得的成绩大家也有目共睹。

第二个问题，如果说带有一些垄断性质的企业，我们可能随着体制机制、公司治理结构的变化，会产生非常大的增量，从中国建材这个角度，应该说它的市场化、竞争性非常强，这些年从您领导中国建材的角度来看，是怎么做的实践，特别是在竞争性领域，这个我也是特别好奇的事情？

嘉宾宋志平：

其实这是大家经常问的问题，这里含有两个含义：一个含义是在充分竞争领域里国企的意义是什么。二是在充分竞争领域里国企怎么做。我是那么看：其实国有企业的历史使命，刚才我们讲到了在国计民生这方面。同时，在充分竞争领域里面，其实国企也有它的历史使命，就是要完成国家产业的方针政策，推进产业的变革，在这方面国企肩负着很大的历史使命，像中国建材就是，其实建材这个行业是充分竞争，而且也是多、散、乱的行业，但是中国建材这些年的发展，做了几项工作：

第一，引领了企业的转型升级，像中国建材这个行业里，像过去小水泥的淘汰、小玻璃的淘汰等等，其实中国建材都是引领者。中国建材有13000名科学家，13家院所，现在中国建筑材料行业里面提供的建材技术基本都源于中国建材的这些科研机构。

第二，中国建材对行业进行了大规模的联合重组，使一家一户的小企业，变成了像现在中国建材的水泥产能世界第一，有4亿吨，中国建材石膏板产能是世界第一，有20亿平方米，中国建材玻璃纤维产能世界第一，有120万吨，但其实这些还有很多。所以我就觉得，在整个的过程中，一方面在技术进步、产业升级方面；另一方面，就是在行业整合和联合重组这方面，其实中国建材肩负着很重的历史使命，而且我觉得也发挥了它的重要作用。

第三，像中国建材这种企业其实它的混合所有制，它不再是纯又纯的，过去老的那种国有企业的概念，其实中国建材和社会资本的混合度也高，在中国建材里其实我们的净资产有1/3来自于国有，2/3来自于社会资本，也就是说，它是一个高度的社会化的国企。我想讲的是什么呢？在我们国企，在我们充分竞争领域里，在我们在整合这个行业的同时，其实我们也吸引了社会资本，实现了共同发展，而且也改变了我们过去传统的纯而又纯的国企机制，变成了一个有竞争力的、规范的、多元化的股份制企业。

管清友：

而且对行业起着举足轻重的作用，我们也看到很多央企在这个行业里基本就代表了这个行业的基本情况、特征，包括它的规模、人员、技术水平，所以大家对中国建材也充满期待。您也知道，现在转型升级既是国家层面的战略方针，同时对于企业来讲，也是实实在在要做的，我们国际环境发生变化了，国内环境发生变化了，中国建材在转型升级方面是怎么做的，以及未来有什么打算？实际上我们看到在建筑建材这个行业里面，其实需求量很大，既要改造旧的，又要建新的，这个规模非常庞大，那么怎么样能够在建材这个行业里实现转型升级？听听您的一些做法和思考。

嘉宾宋志平：

就像您说的，其实中国建材市场是非常庞大的市场，就拿水泥来说，其实去年中国整个的水泥市场，我们的销售量还是有23.5亿吨，这占全球的1/2还要多，也就是说一半的市场都在中国，其实中国的市场还很大，就拿北京来说，我们现在看到的很多的楼，最近房子又在紧俏，大家又在排队买。但是其实北京你去看，北京的地铁建设如果和东京比，真的是差了很远，我看过专家给我看的两张图，东京的地铁图和北京的地铁图一比，看完以后是触目惊心的，就觉得我们要做的事情太多了，现在我们的雾霾也好，我们的城市汽车拥挤也好，其实就是和我们的地铁不发达有关。

最近建设部的部长陈政高同志召集我们开会，干什么？建设地下管廊，法国人两百年前的管廊硕大无比，我们现在管子就是埋在地下。就拿这两项工程来看你想得用多少水泥，再加上中国在农村有300亿平方米的房屋，就是农民的农房的保有，这些房子大多不抗震，也不节能，所以这些房子都需要改造。所以我觉得中国的建材市场，一个是规模大，第二个市场延续性强。所以做建材应该说有得做，但是建材也存在一些问题，什么问题呢？就是您刚才提的，我们低端的这些还比较多。

管清友：

而且挺有市场。

嘉宾宋志平：

对，而且造成很大的污染，所以大家一想到污染，首先想到钢铁，然后想到水泥，所以我们压力也很大。我记得我有一次说过，我每次都是为雾霾感到自责，网络上大家开始说水泥大王开始自责了，其实也是心里话。但是应该说现在的水泥变化也很大，像中国建材搞的新的水泥工厂，可以做到排放烟囱看不到烟的，氮氧化物的排放、二氧化硫的排放都可以达到欧洲的标准，水准都很高。但是也有不少不达标的小企业等等这些。

所以，我觉得这个行业也确实需要转型升级，中国建材又是根植于这样的行业，所以中国建材转型升级的任务非常大。去年《经济日报》和《中国建材报》对中国建材进行了一个系列的报道，叫做中国建材的转型之路，做了12篇文章，讲中国建材怎么转型的，中国建材在转型里实际上是两件事，一件事是传统的，像水泥这个行业怎么转型升级，怎么淘汰掉小立窑，淘汰落后的产能，然后变成新型干法的先进的产能。像最近我们在山东泰安做了一条工业4.0智能化水泥生产线，从原料的开采，然后到整个的包装，全过程全部都是智能化的，可以做到无人值守，这也是全世界智能化水平最高的一条生产线，我们中国人完全可以做到，而且我们做的非常好。包括现在的水泥，可以做到近零排放的标准。

管清友：

全生命周期，排放很少。

嘉宾宋志平：

非常好，我是想回答大家什么问题呢？即使做水泥我们可以做到既能满足社会的要求，说这么大的供给，同时，我们又满足排放的要求，排放的限制，这是我们通过技术可以做到的。大家有时候想到中国建材就想到水泥，因为中国水泥有4亿多吨，全球最大，其实中国建材远远不止水泥，这几年大力发展了新型建材、新型房屋和新能源材料，现在企业里叫第二曲线，如果是第一曲线，我们是水泥、玻璃，比较传统，但是第二曲线我们就是新型建材、新型房屋、新能源材料，这些东西。

像新型建材，这一块刚才我讲了，石膏板产能全球第一，中国这么多的建筑，想少用砖、少用水泥，就得用石膏板，而且石膏板用的是电厂的脱硫石膏，把电厂脱硫石膏全部消化掉，而且形成非常好的建筑材料，像咱们这个楼很多隔墙、吊顶都是用的石膏板，所以这个产业我们做得非常好。比如说玻璃纤维、碳纤维这些增强材料，像玻璃纤维我们产能也是全球第一，超过了美国过去最大的公司欧文斯康宁，我们现在是做到了第一。包括一些高档产品，电子纱等，这些我们都做到第一。

还有像我们做的TFT液晶显示板，过去液晶显示基板玻璃我们是做不了的，都是美国的康宁和日本的旭硝子垄断这个市场，现在中国建材打破了国外的垄断，我们的电子薄玻璃可以做到超薄0.2毫米，可以像纸一样卷起来。还有碳纤维，过去我们也被西方垄断，现在我们也用自有技术，我们做T700、T800，现在都可以千吨线的大规模生产，这在以前无法想象。

还有新型房屋，工业化的新型房屋，像中国建材我们现在新型房屋，这一次在英国也做了两个绿色小镇，马上英国要做30多个绿色小镇都由中国建材承担，同时西班牙现在也正在筹建，由中国建材去提供两个绿色小镇。所谓工厂化房屋，就是我们用工厂化方法进行生产，现场组装，而且完全是智能化的。所以，英国人、西班牙叫smart house，就是这种高科技、智能化的房屋，这方面我也在想，其实下一步中国建材可能要在新型房屋方面，就是建材集成上下大工夫，中国现在在海外有高铁，也有水利水电、核电。我想我们还要再推出一个品牌就是中国新型房屋，我们用中国新型房屋不管是在发展中国家帮助他们建这个房子，同时现在发达国家他们也在转型升级，也需要新型房屋。像我们在英国爱丁堡附近建设绿色小镇，其实我们建的是创业城，年轻人创业，做的全部是绿色的，有太阳能、风能，各种新能源利用起来，过去叫零能源，现在我们做到加能源。

所以这些产业的兴起，我觉得对中国建材这家企业来讲，为什么我叫第二曲线？就是后来有新的增长点，其实我现在想了新的东西叫第三曲线，就是后面中国还要做什么？就是技术服务。我们现在，我刚才讲的有1.3万名科学家，过去我们是为行业和自己做一些，下一步我说你们研发成产业，要形成开放性的平台，要搞技术服务，给全世界服务，各行各业服务，把研发作为一个产业，这也是我们现在正在做的。像我们现在做的大数据、大的检测中心等等，这些都做的非常好。这样的话，我们后来就可以接上。

所以，作为传统的制造业，我们在转型升级的道路上，就是要依靠这些科技创新，包括商业模式的创新，我们过去做建材贸易，我们用的是传统的办法，现在我们做了三个，比如说我们在海外的EPC，就是做装备安装的这些，我们现在叫做智慧工业，包括备件都是网上供应，全球的水泥厂、玻璃厂。比如我们做的易单网其实做的是全世界的建材物流网，中国建材的分拨网，在海外建一些海外仓，通过网络直接把中国的建材产品销售出去，网上结算……最近我们又在做什么呢？又在把全国的码头港口，我们所用的大宗物资联网起来，形成中国建材整体和这些码头合作的网络，我们叫大宗网。所以，这些都是在用新的业务形态，用创新的方法进一步改变传统建材产业过去的格局。

我觉得中国建材这些年的发展，从过去国资委成立只有20亿的销售收入，到现在我们每年有2000多亿的收入，连续七年在国资委是业绩考核A级企业，连续5年进入世界500强，去年排位在270位。十年前，国资委成立的时候我们只有20多亿。所以有时候我常想，究竟这些年发展靠什么？当然一方面离不开中国国家经济成长的大环境。如果从我们自己来看，来源于在国资委的领导下，中国建材一路的改革创新，如果没有改革，中国建材不融入市场，如果中国建材不进行股份制改革不上市，那没有今天。如果中国建材不创新、不进行转型升级，如果老抱着过去的老技术、老产品，中国建材也没有生命力，不可能连续七年在国资委成为A级企业，因为传统行业充分竞争领域的企业，你想在国资委是连续七年A级非常之难。

管清友：

我之前在央企工作过，这个事情我感同身受，一个竞争领域的企业连续七年A类挺不容易，您说到这些，我忽然想到一个学者曾经做过一个对比，什么叫高新技术企业或者高科技企业？像麦当劳做薯条的，有的做电脑，但是你会发现他做鼠标的过程是完全智能化、机械化，而且它的附加值非常高，相反有些看似做电脑，看起来技术很高端，实际上它的附加值很低，所以我们怎么比较所谓传统行业或者高科技企业，我想最后还是看你有没有更高的附加值，或者高于社会平均利润的附加值。这样你从产品模式、技术，包括您刚才讲的第三曲线，实际他又是以技术为核心的服务模式了，所以要有一个转型。这些年确实在中国建材的身上体现的很明显。

接下来一个问题，我们知道现在中央层面已经明确提出要在适度扩大总需求的基础之上，着力推进供给侧结构性改革，这个供给侧结构性改革，第一个要做的事情，就是要解决我们现在在很多行业面临的产能过剩问题，当然我们知道过剩的产能和落后的产能是两个事情，但是在整个建材行业我们也看到确实有很多落后产能，在化解过剩产能过程中，从中国建材的角度，您觉得或者现在正在做的事情，和供给侧改革有关的，您主要想怎么做？是不是也会按照供给侧改革的思路去做一些整合？在行业内企业的整合？在产品结构上做一些调整？

嘉宾宋志平：

其实供给侧结构性改革，核心是结构性，在供给侧要进行结构性改革。从建材来讲，我们就拿水泥举例子，它的结构性究竟出了什么样的问题，水泥其实中国现有的产能大概35亿吨左右，如果包括我们在建的和建完之后可能产能能到40亿吨。我刚才讲到我们销售量去年是23.5亿吨，前年24.8亿吨，也就是说，2014年达到了峰值。

管清友：

也就是说一半是过剩的。

嘉宾宋志平：

也就是说现有35亿吨，大概有60%左右的产能利用率，有40%左右过剩。如果说我们再把在建的建完，可能就是您刚才说的50%左右的产能过剩。那么中国的产能过剩是中国特色的产能过剩，为什么？其实大家都在思考为什么会形成这样的场面？我觉得这是中国特色的。一个是我们在前几年我们4万亿的时候。

管清友：

高速扩张期。

嘉宾宋志平：

高速扩张的时候一些产能过剩的行业没有处理好，一些产能过剩的行业也进行了扩张，像钢铁、水泥这些，我记得2009年4月份的时候，我曾经有一个演讲，我就说，现在4万亿为了拉动经济，给我们基础原材料一个重大的机会，但是我们不要再做产能的扩张了，不然这个阶段性的拉动结束之后我们日子会很难过，当时大家脑子都很热，也没有人听得进去。

管清友：

经历过这个阶段的人都知道，那时候头脑发热。

嘉宾宋志平：

昨天报社还跟我说那时候提到让水泥休克疗法，先停下来不要盲目的建，可惜大家没听。其实现在这个产能过剩是非常严重的，那么产能过剩带来的问题是什么呢？就是打价格战，企业就没有利润，企业没有利润长期下去会拖累银行，会带来一系列的问题，这就是我们为什么要治理这些。其实产能过剩大家都看到了，中央的也要求了，那么现在的问题第一个是有些配套的政策，第二个就是大企业的带头，包括行业协会的出手，来共同采取措施，这不是哪一个人就能改变了的，我觉得要解决这个问题首先得从观念上解决，也就是说，我们现在新常态下我们不能再搞这种中低端的扩产能等等，不能走这种发展模式了。为什么讲这个呢？因为即使到今天，还有的地方还在要搞水泥厂，这就很奇怪，一方面过剩这么多，中央政策又很明确，你还得非要搞水泥厂，所以这是一个观念上的问题，其实我们应该把有限的资金投入到新的产业，一些中高端的技术产品上来。所以我觉得这是发展理念上的问题。

第二，我觉得还要淘汰落后。因为淘汰落后是必须要做的，而且不伤筋动骨，比如像水泥，过去那些年中国建材带领整个行业淘汰6亿吨小水泥，中国建材有个“第一爆”就是把9个小立窑水泥关掉，在中央电视台进行播报，带领了那一轮淘汰。现在中国建材又在引导整个行业淘汰32.5，低标号水泥，32.5这个水泥全世界都不用，现在用的都是42.5大概占50%，52.5、62.5占50%，就是高标号增加强度，减少用量。可是我们国家32.5这种低标号的水泥还占到50%以上，所以这就会引起很多建筑使用寿命短，所以你拿到的房产证是70年，可是很多使用寿命只有50年，这就是问题。我们现在跟建设部、工信部都提出来，我们要及早取消32.5标号水泥，不要低标号水泥，包括一些小水泥厂、小粉磨站。

举个例子，现在水泥里加一些混合材，一般的来讲大概加1/3左右，30%粉煤灰、钢渣等等这些东西。但是一些小水泥厂他们加到多少呢？他们加到70%，30的水泥的熟料，70是那些混合的东西，而且现在对混合材料的功能鉴定什么的并没有什么好的方法，这样的话，我们有在建筑，尤其桥梁很多重点建筑商会出问题，会有重大隐患，所以第一要淘汰掉这些小水泥。第二不要新建了，不能边淘汰边建，那这个过剩永远解决不了，过去我们提出来不要新建，现在提出新增，不要新增了，新建和新增一听道理是一样的，实际上不是的，新建不要再建厂了，新增是淘汰的量搞等量置换、异地置换等等，很多的名堂，实际是偷梁换柱，实际还是要建新的工厂。这个最近我们也跟有关部委写了报告，就是不要再新建了。像这些一个是要淘汰，出清一些产能，一个是要把住进口关，不要新建了。

这两个把住了，这事儿就好办了，怎么办呢？联合重组，增加集中度，由这些大企业再去间苗，什么叫间苗？就是你刚才讲的过剩不只是落后，先进产能可能也过剩，像现在五千吨，甚至万吨的，也可能过剩，一个地方建了很多条高速熟料基地，现在要重新思考这些问题，像这些工厂也要关掉，关工厂其实是挺难的事情，像我过去这15年里，我开始是建工厂，差不多每个礼拜我都会给人奠基、剪彩等等，后面这十年我是收工厂，你们有工厂我们联合重组。现在开始关工厂，有人说宋总关工厂很难，确实很难，过去建设的很漂亮的花园式工厂，对不起今天产能过剩了，你怎么办？我十年前在日本考察的时候，就发现日本有的大的水泥基地，三条大型水泥线非常之壮观都关掉了，锈迹斑斑，当时我们正在建工厂，当时看了很可惜！十年过去了，我们今天也走到这样的进程。所以我想说我们过去建工厂是为了经济效益，后来我们收工厂还是为了经济效益，现在我们关工厂，还是为了经济效益。今天我们建工厂反而破坏生产力，我们关掉一些厂，让这个产销平衡，反而我们有利于生产力的发挥。

所以，我最近总是在给大家讲，因为大家脑子里很难接受，跟着你建工厂很高兴，跟着你收工厂更高兴，现在突然要我们跟着关工厂，真的接受不了。我说你接受不了也得关，因为你过剩了，所以像中国建材在行业里引导着这个行业进行联合重组。过去中国建材重组之前，这个行业的集中度，所谓集中度，前十家在市场占有的比例只有16%，经过这几年中国建材的引领，现在行业集中度是53%，但是发达国家是80%，即使中国建材进行了大规模的重组，重组了上千家水泥工厂，做到了4亿多吨的水泥，在行业里起到了很大的作用。这个市场你看钢铁、煤炭，其实过去都比水泥市场好，现在钢铁、煤炭比水泥市场差，当然水泥市场去年也不是很好，但是比钢铁和煤炭略好，原因是什么？就是因为中国建材在行业进行大规模的联合重组，使得行业集中度提高了。

所以，刚才我就讲，其实现在供给侧改革这个问题说复杂也很复杂，说简单也很简单，关键是下决心，我觉得中央现在下了决心。第二配套政策要出，比如我刚才讲的淘汰，你要不要淘汰，全世界32.5都不用了，你还有一半以上，要不要解决？现在新建，过去都成这样子了，你还在做，这是不是要改变。再一个联合重组要不要支持，要不要在融资上、利息上、税收上等等这些渠道上，你要不要给这些联合重组的大企业支持，这就是政策层面。再一个大企业，像中国建材这样的大企业，在行业里有一个宣誓，第一，中国建材带头淘汰落后，第二，带头不新建工厂，第三，带头联合重组，第四，带头错峰生产，第五，带头不打价格战，五个带头。全世界这个行业是看大企业的，所以一个行业里有没有领袖企业，有没有领袖企业把这个事儿想清楚，带着大家进行这种供给侧改革、结构性调整，要进行这种大规模的转型，得这个至关重要。

所以，中国建材作为一家央企考虑很多问题的时候，既要考虑自身的利益，但是同时也要考虑为行业为国家作贡献，甚至有时候我们牺牲了一些个人利益，比如在联合重组我们实际融了不少资，其实我们财务费用也很高，但是整个做了健康环境是大家共同享用的，那些没有去搞重组的，他的财务成本低，反而他更多赚钱，中国建材反而要多付出一些成本，但是我觉得这个事情是正确的，要有人做，那谁来做？

管清友：

这是央企的责任，要承担三大责任。

嘉宾宋志平：

对，要承担这个责任。所以我觉得中国建材在这个行业，在整个去产能，结构性调整里面，责无旁贷。过去这些年中国建材一路过来就是这么做的，包括刚才讲的转型升级，中国建材也是把技术给整个行业用，其实绝大多数都是中国建材集团这1.3万名科学家研究的技术给了全行业，并不是中国建材独享。所以我觉得央企在整个行业这次供给侧改革里面，也是在做排头兵，这点我觉得也是我们的一大贡献。

管清友：

实际上央企在供给侧改革当中应该发挥重要的作用，在行业里确实要发挥排头兵的作用。其实我也一直在思考供给侧改革从企业和行业层面怎么落地，无非就是落后产能淘汰一部分。

嘉宾宋志平：

出清一部分。

管清友：

过剩产能化解一块，这样的话整个市场环境就能得到改善。而且很多行业，刚才你也讲到产业集中度的问题，很多行业产业集中度不高，而且现在国际上有一个误解，说只有中国有产能过剩，中国产能过剩有一些特定原因，但实际上发达经济体也经历过类似的，一定要经历一个市场出清的过程，产业集中度进一步提高的过程。

其实建筑建材行业，整个资本市场也非常关注，大家也在关注中国建材的一些动向，我们也特别期望在供给侧改革过程当中，中国建材能够在行业当中发挥排头兵的作用，进一步做强做大。

接下来一个问题，我们可能要探讨一下在具体体制机制改革方面的做法，中国建材是双试点，混合所有制和董事会建设的双试点，这在央企里也是非常少见的，应该说是中央、国资委对中国建材的肯定。下一步在混合所有制改革、董事会建设这些层面，或者说在整个公司治理方面，面临供给侧改革新的背景我们准备怎么做，有什么打算？

嘉宾宋志平：

中国建材在2014年7月15日被国资委列入双试点企业，一个是搞发展混合所有制经济试点，一个是落实董事会职权试点，应该说这一年多来，中国建材在国资委的指导下，在积极的开展试点工作，两个试点方案也都经过国资委批准了，我们都按照试点方案在向前推进。现在能够说的，其实中国建材有几件事情还是很有进展的，比如在推进规范化的混合所有制方面，其实混合所有制的要点是规范，其实大家很担心，混合所有制开始大家热度很高，后来很担心，担心两方面，一个担心国有资产会不会流失，第二担心党建工作会不会削弱。中国建材的试点在这个过程中也要回答这个问题，怎么来解决？担心是普遍的，因为大家都关心国企，都跟国企有很多建议，包括有些批评，我觉得都是关心国有企业，都是这样去积极正面理解。中国建材在规范的混合方面，其实过去这段时间，我们对三家上市公司加大了规范的混合力度，一个是北新建材，北新建材过去是一股独大的公司，所谓一股独大就是除了我们国有股剩下的都是散户，但是现在我们在股东方面，引入了非公资本的一些股东。那么这样的话，既扩大了我们企业的规模，增加了企业的盈利，同时也进一步使我们这个企业更加多元化，使管理更加规范。我始终认为，一个好的上市公司，一股独大是不好的模式。

管清友：

也没有必要。

嘉宾宋志平：

但是如果完全没有几个核心股东，过去我们讲三个和尚没水吃，完全是非常散的散户，这样这个公司也会不稳定。所以我赞成有那么三四家这样的股东，剩下的是我们的散户，在这个公司里形成一定的制约，形成一定的制衡，这是好的模式，所以北新建材也好，我们的中国巨石这家公司也是这样的，最近我们方兴科技，是做ITO导电膜、新材料、包括做模组这样一个公司，我们引入了深圳的国显作为股东，也有非常好的效益，关键是打通了产业链，这三家上市公司也是中国建材混合所有制试点的重点，我们希望还是以股份公司、上市公司为主进行混合，这样容易规范。现在北新建材这家公司成为全球最大的新型建材上市公司，而且效益非常好，中国巨石成为全球最大的玻纤公司，效益也非常好，现在方兴科技发展也非常迅速，也就是说，我们用规范化的混合促进我们试点工作，这是非常好的。

第二，我们进行了职业经理人制度建设，其实过去中国建材，我们用了一些职业经理人，我们二级、三级企业都采用了职业经理人。职业经理人的来源有三种：一种是国有企业转化的，还有一种是社会招聘的，第三种是混合所有制过程中进来的所有者。这样三种成分。三种成分里面过去那是一个过渡的时间，现在需要对职业经理人进行进一步的规范，所以现在我们在推进整个职业经理人的制度建设，包括培训工作，包括考核工作，我们希望在职业经理人这方面有所进展，因为国有企业改革的方向是市场化，就是公司制，公司制改革。公司制实际上核心理论是委托代理，过去这些年我们都成立了董事会，包括外部董事这些都很好。但是董事会成立只完成了委托代理的一半，还有一半是职业经理人，如果不完成职业经理人，就只完成了委托代理的一半，过去给国资委领导多次汇报我讲到这个问题，其实董事会做完之后我们紧接着要进入职业经理人，这一关绕不过去，我们现在必须全力以赴地推进职业经理人建设，这样委托代理就成了闭环了。

第三，就是围绕着落实董事会职权，董事会授给我们六项权力，这些权力都非常好，包括战略制定，经理人员的选聘，工资总额等等这些，我们中国建材在过去这些时间围绕着主业，过去国资委限制主业，限制主业有好处，就是防止这些企业蛮干、盲干，同时突出了企业的专业性。但是这个业务也限制了企业对新机会的把握，同时过于专业化，使得这个企业在有周期性的时候没有对冲。像宝钢有一定的地产和金融，如果全是钢铁可能日子会难过些。所以适当的有限的适度多元化。所以中国建材增加了一个业务就是新能源材料，为什么我们弄新能源材料？因为风力叶片是全国最大的供应商，它是用复合材料，用碳纤维、玻璃纤维做的，是我们的产业延伸。再一个我们现在做了CIGS铜铟镓硒光伏事业，收购了德国世界上最优秀的工厂叫Avancis，我们全额收购了，也收购了西门子在德国慕尼黑的一个研发中心。现在我们已经成了全球在铜铟镓硒薄膜太阳能光伏产业的领导者，目前我们在中国也在开始进行吉瓦级的生产线的建设，进入到了这个行业，因为这个行业跟玻璃有关，也就是在玻璃上涂上一层就可以发电，而且发电效率也很高，所以就不用再用多晶硅和单晶硅，多晶硅和单晶硅是化工厂。所以，现在国资委的落实董事会职权实际上给了我们董事会很大的权力，所以下一步围绕着职业经理人等等这些也要进行试点。

那么新一轮的，因为现在国资委“1+N”指导意见出来了，加上细则陆续出台，作为我们来讲，最重要的是吃透这个精神，结合着企业。改革呢，现在我们有顶层设计了，过去我们改革叫摸着石头过河，没有经验，应该说30多年了，我们积累了一些经验，我们不要大家从零开始，所以总结一下，现在有了这个《指导意见》非常好，它是一个纲领，又出了一些细则，细则是实操的边界，边界到底划在了什么地方。剩下的实际是由企业做，再有指导意见和细则，如果没有企业的能动性、首创精神结合其实也推不动。所以，我觉得眼前的国有企业改革，就是我们把顶层设计和企业的首创精神结合起来。“1”顶层设计陆续出台，“N”也陆续出来，国资委的说法是2016年把“N”所有的都出来，那么也就是说，我们遵从的纲领和规定都有了，那剩下的就是企业做了。最近国资委推出了新一轮的试点，过去是四项，新一轮是十项，中国建材也在这十项试点之中，我们排队也排在这之中。

现在我们希望能够多进两个试点，因为这样的话，其实大文件出来大家都做，但是试点好在什么地方呢？好在可能委里的指导、大家的关心更多一些，可能你做的更规范一些，将来你提供一个标杆，让大家有个借鉴，能够起到整个的指导意义。中国建材过去这十几年，一直靠改革和创新发展过来，展望未来，尤其现在新常态，其实我们也面临着一些问题和困难，要解决这些问题还得靠改革和创新，缺一不可。

管清友：

确实还得不断探索。

嘉宾宋志平：

对，其实国企改革多说两句，我觉得核心还是机制，机制这个问题其实有三点：第一点，就是所有者到位，就是真正的让所有者到位，这很重要，过去我们有所有者缺失的现象，所有者究竟怎么到位，这是核心。第二点，发挥企业家精神，因为企业归根到底是企业家带领下的企业，如果没有企业家这个企业很难有活力，我们国有企业怎么产生自己的企业家，怎么来支持和保护这些企业家的热情？

管清友：

包括允许犯错、试错。

嘉宾宋志平：

容错机制，只要他不是自私自利，因为有些事情大家看法不一致，未见得他都错了。第三点，我们要建立让这个企业的利益和员工利益和管理层的利益正相关的关系，如果企业利益和管理层和广大员工没有关系，这个企业的机制就没有建立起来。所以，可能我们归根到底还是要围绕着习总书记讲的，我们改革归根到底是要为国有资产保值增值，要提高国有经济的竞争力，最后我们还要增加国有企业的控制力等等这些，也就是扩大国有资本的功能。这些其实都很清楚了，那么在做的过程中，要把企业的内核就是机制，还是机制，就是把这个内核装上，国有企业是有优势的，但是只要把市场化的内核装进去，就像开头讲的，完全形成新国企，更新的国企。

管清友：

其实这个机制的核心就是激励相容，董事会、管理层、干部、职工应该是有一个共同的，大家劲往一处使，心往一块想。

嘉宾宋志平：

市场机制。

管清友：

您刚才提到的落实董事会职权的试点广大网友特别关心，刚才给我递上来一个条子，想请您在试点工作的事情上再多介绍一下，现在的困难主要有哪些，成绩有哪些？下一步您觉得突破性的进展体现在哪？我总体听下来您刚才的描述，我觉得这种充分的授权、充分的理解还是非常关键的，对于企业来讲是建立比较核心的激励相容的机制。听觉得在“1+N”模式大的框架下，现在应该说顶层设计很清楚了，那么从您个人的角度，从中国建材的角度，您觉得首创精神在哪些方面还要做探索？

嘉宾宋志平：

其实改革是一个细致活儿，改革也是一个系统工程。做国有企业改革这件事情，既不能急于求成，但是也不能畏缩不前，所以应该一步一步的稳步向前推进。应该说过去我们的国有企业改革主要是企业去做，然后总结，这是讲的过去，上一轮改革。现在我们的改革是有了顶层设计，就是把大的方向、目标、原则，包括边界等等这些，把它都定好，让大家在这里去做，应该说现在的改革和过去的改革相比更有法有章可依了，应该说环境也更好了。但是您刚才讲到了，在整个的改革过程中有没有难点，困难是什么？我觉得第一个就是在认识上，因为有一种人认为，国企不需要改革，国企的机制就是这个机制，天经地义的，就不需要改革，这是一种认识。还有一种认识，就认为反正国企怎么改也改不好。

管清友：

持这种看法的人不在少数。

嘉宾宋志平：

这两种都是极端的认识，中国是社会主义国家，我们基本的经济制度决定了我们要有一定的国有企业、国有经济，而且我们国有企业可以和市场相容的，并不是不可容的。过去这段时间证明我们可以融合在一起，这就是我们改革要做的事情。这是认识上的问题。现在无论从《指导意见》也好，各项细则也好，实际上是要解决这些认识，就是我们一定要树立国有企业改革的信心，首先得有信念，如果信念都没有这件事情很难做的。

第二个要啃硬骨头，所谓硬骨头是什么？就是那些关键问题，比如你刚才讲的，难题是什么？我觉得一个是说我们要市场化，我们就必然的会和市场的资本相融合，那在融合的过程里面，可能产生大家所说的这种流失、监管不利等等这些问题，这些问题要在改革中完善和加强，我们可以设立一些规章制度，让它透明化，有据可依，这个事情不能说因为有这个问题就不做了，恰恰是因为有这个问题我们要解决这个问题然后我们前进了，这是大家普遍关心的问题。

还有一个问题是党的建设。党的建设实际上我们现在通过在改革过程中怎么能够加强党的建设，比如像中国建材，过去我重组了那么多的企业，其实过去多散乱的企业很多党组织并不健全，我重组以后建立了几十家党委，把党组织完善健全了，现在中国建材18万名员工中有3万名党员。

管清友：

转换成企业的核心竞争力了。

嘉宾宋志平：

其实企业里，包括混合所有制的企业党建工作做得都非常好，在地方上都是模范的，关键是说你在做这场改革的时候你要突出，你心里要有这跟弦，要把这个工作同步推进去。

还有一个问题就是职业经理人的选聘问题，这是大家的一个焦点，企业里面归根到底还是要用职业经理人，让经理人职业化、市场化、专业化，这是我们应该走的一条道路，现在我们做的是在一层一层的从下往上做，从底下企业我们都是职业经理人化，逐渐做到股份公司职业经理人化，然后再做集团公司我们也希望职业经理人化。也就是说，在我们董事会是出资人派驻的，是国资委派驻的，不管是外部董事也好，内部董事也好，专职董事也好，这都是国资委派驻的。但是经理这个层面可以是董事会去聘任的，但是聘任也有多种方式，全世界不见得都得是社会公开招聘，也有的在企业内部选拔的，也有通过猎头公司寻找的，从全世界跨国公司来看，实际上这些职业经理人一方面他们在流动，另一方面其实跨国公司也非常重视自己的职业经理人的培养。所以，我感觉到下一步像我们中国建材几件事情要做的，第一是职业经理人制度，我们会全级次的进行，中国建材是在一层一层的职业经理人指导下去做，这些职业经理人有操守、有能力，我们对他也有约束，做不好走人，做得好涨工资加薪。就是非常之市场化。所以这些工作都得一步一步的来，操之过急不行，但是我刚才讲，你畏缩不前也不行。所以，我觉得它是个细致活儿，都要认认真真的想周到了。还好现在有“1+N”，所以再把试点抓好，这个工作只要扎扎实实地做，国企的改革这项工作是完全有把握能把它做好的，而且经过这场改革，现在我们叫新国企，我想我们在“新”字上会更新，在过去的基础上会做得更好，衡量我们的就是竞争力和效益，竞争力不是中国的，是国际竞争力，效益我们是在行业里比，要跑赢整个大势和行业。

嘉宾宋志平：

其实企业里，包括混合所有制的企业党建工作做得都非常好，在地方上都是模范的，关键是说你在做这场改革的时候你要突出，你心里要有这跟弦，要把这个工作同步推进去。

还有一个问题就是职业经理人的选聘问题，这是大家的一个焦点，企业里面归根到底还是要用职业经理人，让经理人职业化、市场化、专业化，这是我们应该走的一条道路，现在我们做的是在一层一层的从下往上做，从底下企业我们都是职业经理人化，逐渐做到股份公司职业经理人化，然后再做集团公司我们也希望职业经理人化。也就是说，在我们董事会是出资人派驻的，是国资委派驻的，不管是外部董事也好，内部董事也好，专职董事也好，这都是国资委派驻的。但是经理这个层面可以是董事会去聘任的，但是聘任也有多种方式，全世界不见得都得是社会公开招聘，也有的在企业内部选拔的，也有通过猎头公司寻找的，从全世界跨国公司来看，实际上这些职业经理人一方面他们在流动，另一方面其实跨国公司也非常重视自己的职业经理人的培养。所以，我感觉到下一步像我们中国建材几件事情要做的，第一是职业经理人制度，我们会全级次的进行，中国建材是在一层一层的职业经理人指导下去做，这些职业经理人有操守、有能力，我们对他也有约束，做不好走人，做得好涨工资加薪。就是非常之市场化。所以这些工作都得一步一步的来，操之过急不行，但是我刚才讲，你畏缩不前也不行。所以，我觉得它是个细致活儿，都要认认真真的想周到了。还好现在有“1+N”，所以再把试点抓好，这个工作只要扎扎实实地做，国企的改革这项工作是完全有把握能把它做好的，而且经过这场改革，现在我们叫新国企，我想我们在“新”字上会更新，在过去的基础上会做得更好，衡量我们的就是竞争力和效益，竞争力不是中国的，是国际竞争力，效益我们是在行业里比，要跑赢整个大势和行业。

管清友：

您在企业层面把新国企的内涵延展的非常清楚了，应该说也给其他央企、其他国有企业，甚至民营企业，提供了很多值得参考的经验，这些年我们也非常关注中国建材，包括您本人，大家还是非常认可，也期待在新一轮的国资国企改革当中，中国建材能够有更好的模式、更好的产品、更好的技术，贡献给国家，也贡献给世界。

这里是“对话新国企  加油十三五”的访谈节目，今天我们邀请到的是中国建筑材料集团有限公司党委书记、董事长宋志平先生，我们就新国企、供给侧改革、转型升级、混合所有制和落实董事会职权国企改革双试点这些话题，进行了一番讨论。相信大家非常关注这些议题，也希望大家关心这个节目，刚才也有网友提出了自己的问题，我想今天时间关系，可能很多没有沟通到、交流到，有机会我们在这个平台上再继续交流。今天我们这个访谈节目先到这里，感谢宋志平先生。

嘉宾宋志平：

谢谢各位网友，谢谢管老师。